„რუსეთის ატომური იარაღი ყველაზე ეფექტური მაშინაა, როდესაც მას არ იყენებენ“ – ინტერვიუ ფრედერიკ ბენ ჰოჯესთან
ამერიკულმა სამაუწყებლო კომპანია „ამერიკის ხმამ“ (Voice of America) თავის ვებ-გვერდზე გამოაქვეყნა ინტერვიუ თადარიგის ოთხვარსკვლავიან გენერალთან და ევროპაში ამერიკის არმიის ყოფილ მთავარსარდალ – ფრედერიკ ბენ ჰოჯესთან სათაურით „რუსეთის ატომური იარაღი ყველაზე ეფექტური მაშინაა, როდესაც მას არ იყენებენ“.
გენერალი მიიჩნევს, რომ ვლადიმერ პუტინის რუსეთის ხელისუფლებაში დარჩენა ბევრს არაფერს ცვლის უკრაინისთვის, თუმცა, ეს ცუდი ამბავია რუსი სამხედროებისთვის, ვინაიდან კრემლი განაგრძობს ფრონტის ხაზზე “ხორცსაკეპ მანქანაში” მათ გაგზავნას.
ომის ორი წლისთავზე ამერიკელი გენერალი მომავალი წლის მოლოდინებზე, უკრაინის შეიარაღების პრობლემებზე, დასავლური დახმარების აუცილებლობაზე, ნატოში ცვლილებებსა და შავი ზღვის რეგიონზე ომის გავლენაზე საუბრობს.
გთავაზობთ ინტერვიუს შემოკლებით:
– გენერალო, დიდი მადლობა, რომ დრო დაგვითმეთ ინტერვიუსათვის. ნება მომეცით, ბოლო ამბებით დავიწყო. რუსეთში საპრეზიდენტო არჩევნების შედეგად სახელმწიფოს მეთაურად ისევ ვლადიმერ პუტინი დარჩა. ელოდებით რაიმე ცვლილებას იმის გამო, რომ კრემლში ისევ პუტინი იქნება?
– ვფიქრობ, ეს ცუდი ამბავია ათასობით რუსი მამაკაცისთვის, რადგან მისი ძალაუფლებაში დარჩენა ნიშნავს, რომ ისინი გააგრძელებენ უიღბლო ჯარისკაცების ხორცის საკეპში გაგზავნის სტრატეგიას, სადაც ისინი დაიხოცებიან. დღეში ასობით ჯარისკაცს კარგავს რუსეთი. ასე რომ, მათთვის და რუსეთის საჰაერო და საზღვაო ძალებისთვის ეს კარგი ახალი ამბავი არაა.
ომში ცვლილებას არ ველოდები. რუსეთს არ აქვს საკმარისი საომარი ძალა, რომ უკრაინა ომში დაამარცხოს. მათ ვერ შეძლეს ერთი თვის წინ, ავდიივკაში მიღწეული ტექნიკური წარმატების თავის სასარგებლოდ გამოყენება. წელს, ვფიქრობ, უკრაინა ძირითადად სიტუაციის დასტაბილურებას და დასავლეთისთვის მეტი დროის მიცემას შეეცდება, რომ მათ დამატებითი შეიარაღება მიაწოდონ. იმედია, უკრაინული მხარე ასევე შეძლებს ჯარის გაზრდასაც, ხოლო რუსულ მხარეს ცვლილებებს არ ველოდები.
– ახლა რა ხდება ფრონტის ხაზზე? როგორია თქვენი მოლოდინები 2024 წლისთვის?
– ვფიქრობ, ვნახავთ რუსეთის მცდელობას, რომ განაგრძოს ის, რასაც მე ადგილობრივ ტაქტიკურ წარმატებას ვუწოდებ. ეს ნიშნავს, რომ ისინი ეცდებიან თითო სოფელი აიღონ. რა თქმა უნდა, შეიძლება ვცდებოდე, მაგრამ უბრალოდ ვერ ვხედავ, რომ მათ ჰქონდეთ იმის პოტენციალი, რომ რაიმე დიდ წარმატებას მიაღწიონ უკრაინის ტერიტორიაზე, ან რომელიმე დიდი ქალაქის აღების მხრივ.
თუ დასავლეთი უკრაინის დახმარებას ვერ შეძლებს და უკრაინული შეიარაღების სიმცირე გაუარესდება, მაშინ ჩემი შეფასების გადახედვა მომიწევს. თუმცა, მაგალითად, ჩეხეთის პრეზიდენტმა პაველმა ცოტა ხნის განაცხადა, რომ შეუძლიათ ასობით ათასი საარტილერიო ჭურვი მიაწოდონ უკრაინას. მგონია, რომ მომდევნო რამდენიმე კვირაში დამატებითი შეიარაღება გამოჩნდება. გარდა ამისა, ამერიკა ეძებს გზებს, რომ კონგრესში არსებული პრობლემა დაძლიოს და უკრაინას შეიარაღება გადასცეს.
ვფიქრობ [წელს] უკრაინის მხრიდან, რუსეთის გაზისა და ნავთობის ინფრასტრუქტურაზე ზეწოლა გაგრძელდება. ის, როგორც ამას [უკრაინელები] დრონებით ახერხებენ, ძალიან შთამბეჭდავია. 6 დრონით 6 სხვადასხვა გადამამუშავებელ ქარხანას დაესხნენ თავს ბოლო რამდენიმე დღის განმავლობაში. ამ [თავდასხმებს] მნიშვნელოვანი გავლენა ექნება არა მარტო რუსეთის გაზისა და ნავთობის ექსპორტით მოპოვებულ თანხაზე, რომელსაც რუსეთი ომის ძალისხმევის შენარჩუნებისთვის იყენებს, არამედ, მათ შესაძლებლობაზე საკუთარ ჯარს საკმარისი საწვავი და საპოხი მასალა მიაწოდონ. ეს მნიშვნელოვანია.
და ბოლოს, ვფიქრობ, უკრაინელები გააგრძელებენ რუსეთის შავი ზღვის ფლოტის წინააღმდეგ თავდასხმებს ასიმეტრიული გზებით, დრონების გამოყენებით, დივერსიებით და საზღვაო უპილოტო სისტემების გამოყენებით, რათა განაგრძონ რუსების უკან დახევა აღმოსავლეთისკენ, სევასტოპოლისგან შორს.
– აგვიხსენით, რას ცვლის უკრაინისათვის თეთრი სახლის მიერ 300 მილიონი დოლარის გამოყოფა და რას ფიქრობთ, მიაღწევს თუ არა კონგრესი შეთანხმებას უკრაინის 60 მილიარდიანი დახმარების გამოყოფის თაობაზე?
– პირველ რიგში, სამარცხვინოა, რომ საერთოდ ამაზე ვსაუბრობთ, როდესაც კონგრესმენების უმრავლესობა, მათ შორის, რესპუბლიკელებიც, უკრაინას მხარს უჭერენ. ის ფაქტი, რომ [დახმარება] შეჩერებულია, სირცხვილია. მჯერა, რომ 60 მილიარდიანი დახმარება, საბოლოოდ გზას იპოვის და დამტკიცდება.
იმის მიხედვით რას ამბობს [წარმომადგენელთა პალატის] სპიკერი, ეს ალბათ, აპრილში მოხდება. მაგრამ ეს აბსოლუტურად, არასაჭირო შეყოვნებაა და ის მთლიანად ყოფილი პრეზიდენტის, ტრამპის მიერ და მისი კონგრესზე ზემოქმედებით არის განპირობებული, რაც იმედის გაცრუებას იწვევს.
ომში ცვლილებას არ ველოდები. რუსეთს არ აქვს საკმარისი საომარი ძალა, რომ უკრაინა ომში დაამარცხოს. მათ ვერ შეძლეს ერთი თვის წინ, ავდიივკაში მიღწეული ტექნიკური წარმატების თავის სასარგებლოდ გამოყენება.
მეორეს მხრივ, პრეზიდენტმა ბაიდენმა უკეთ უნდა იმუშაოს იმაზე, რომ აუხსნას ამერიკელ ხალხს, რატომაა უკრაინელი ხალხის წარმატება და რუსეთის დამარცხება ამერიკისთვის მომგებიანი – რომ ეს გვეხმარება და ეს არაა ქველმოქმედება ატლანტის ოკეანის მეორე მხრიდან.
რაც შეეხება 300 მილიონის დახმარების პაკეტს, რომელიც ცოტა ხნის გამოაცხადეს, ეს, რა თქმა უნდა, სასარგებლო იქნება, მაგრამ არა მნიშვნელოვანი, ან გადამწყვეტი. ვგულისხმობ, რომ თავად თანხის ოდენობა არაა ისეთი, რომ ცვლილებები მოიტანოს. თუმცა, ახლა მცირედიც აუცილებელია. ის ფაქტი, რომ მათ შეძლეს 300 მილიონის გამოყოფა ნიშნავს იმას, რომ პენტაგონი ძალიან ბევრს მუშაობს, რათა ყველაფერი გააკეთოს უკრაინის დასახმარებლად.
– უკრაინა დრონების (უპილოტო საფრენი აპარატების) წარმოებასა და გამოყენებაზე აკეთებს ფოკუსირებას. რატომაა დრონები ესოდენ მნიშვნელოვანი და შეუძლიათ თუ არა მათ მნიშვნელოვანი როლის შესრულება სამომავლოდ უკრაინის გამარჯვებაში?
– დრონებმა შეცვალეს ომის ხასიათი, რადგან ისინი ორივე მხარეს აძლევენ შესაძლებლობას გაცილებით მეტი დაინახონ მოწინააღმდეგის მხარეს.
ძალიან რთულია, ფორმირებების შეკრება და ამის ფარულად გაკეთება.
ძველი ანდაზა ამბობს, რომ თუ ხილვადი ხარ, მაშინ თავსაც დაგესხმებიან და თუ თავს დაგესხმებიან, მაშინ შესაძლოა, რომ მოგკლან კიდეც. ეს ნიშნავს, რომ პირველ რიგში, უკრაინას უნდა ჰქონდეს საკუთარი დრონები, რათა შეძლოს [მტრის] აღმოჩენა და მათზე შეტევა, მაგრამ მათ ასევე უნდა ჰქონდეთ რუსული დრონებისთვის წინააღმდეგობის გაწევის უნარიც.
რაც შეეხება რუსებს, მაშინაც კი, როდესაც მე ცივი ომის პერიოდში, ლეიტენანტი ვიყავი და დასავლეთ გერმანიაში ვმსახურობდი, საბჭოთა ჯარებს ჩვენზე ბევრად აღმატებული საომარი ელექტრონული შესაძლებლობები ჰქონდათ.
მათ შეეძლოთ ჩვენი კომუნიკაციის ჩახშობა შორ მანძილზე. რა თქმა უნდა, უკრაინელებმაც აღმოაჩინეს, რომ რუსებს შეუძლიათ უკრაინული დრონების შეჩერება მათი სიხშირეების დახშობით. ასეთი რამ ყოველთვის ხდება ომში, ერთი მხარე ერთს აკეთებს, მეორე მეორეს. ეს რბოლაა უპირატესობის მოსაპოვებლად. ასე რომ, მნიშვნელოვანია არა მარტო საკუთარი დრონების ქონა, არამედ მეორე მხარისთვის წინააღმდეგობის გაწევის უნარიც. რა თქმა უნდა, იმის გამო, რომ ყველაფრის დამალვა არ შეგიძლია, უნდა გქონდეს თავდაცვითი სისტემა, რათა [მტრის] დრონებს არ შეეძლოთ ეფექტური დარტყმა.
– ერთადერთი ტიპის იარაღი, რომელიც რუსეთ-უკრაინის ომში ჯერ არ გამოუყენებიათ, ალბათ, ბირთვული იარაღია, თუმცა კრემლი მუდმივად იმუქრება, რომ მისი გამოყენება გამორიცხული არ არის. როგორ ფიქრობთ, რამდენად შესაძლებელია, რომ მოსკოვი მუქარას შეასრულებს და საერთოდ, შეუძლიათ თუ არა ატომური იარაღის ისე გამოყენება, რომ რუსებმა საკუთარ თავსაც არ ავნონ?
– ვფიქრობ, რუსეთის ატომური იარაღი ყველაზე ეფექტური მაშინაა, როდესაც მას არ იყენებენ. როგორც თქვენ თქვით, პრეზიდენტი პუტინი და სხვები გამუდმებით საუბრობენ ამაზე და მუდმივად იმუქრებიან [ატომური იარაღით].
სხვათა შორის, ვისურვებდი, რომ რომის პაპი გამოსულიყო და რუსეთისთვის, გაეროს უსაფრთხოების საბჭოს მუდმივი წევრისთვის ეთქვა, რომ მათ უნდა ჰქონდეთ იმის გამბედაობა, რომ არ ემუქრებოდნენ ხალხს ატომური იარაღით; რომ მათ უნდა ჰქონდეთ გამბედაობა იმისა, რომ უდანაშაულო ხალხის ხოცვა შეწყვიტონ იმის მაგივრად, რომ უკრაინელებს მოუწოდოს მოლაპარაკებების გამბედაობა ჰქონდეთ.
ასევე ვისურვებდი, რომ გაეროს გენერალურმა მდივანმა საჯაროდ დასაჯოს ხუთიდან ერთი მუდმივი წევრი, რუსეთის ფედერაცია, ატომური იარაღის გამოყენების მუდმივი მუქარის გამო, რადგან ეს უგუნური და უპასუხისმგებლო საქციელია.
მაგრამ პუტინი ამას აკეთებს, რადგან ხედავს, როგორი რეაქცია აქვს ყველას – ჩვენ ყველანი თავს ვიკავებთ, რადგან გვაშფოთებს ის, რომ შესაძლოა მან ატომური იარაღი გამოიყენოს. ესაა მთავარი მიზეზი, რატომაც ამერიკა და გერმანია ყველაფერს არ აკეთებენ, რომ უკრაინას გამარჯვებაში დაეხმარონ. ადმინისტრაციას ეშინია, რომ თუ უკრაინა წარმატებული იქნება, თუ ის დააბრუნებს რუსეთს 1991 წლის საზღვრებში და როდესაც უკრაინა ყირიმს დაიბრუნებს, ეს კუთხეში მოამწყვდევს პუტინს და ის იფიქრებს, რომ მან ატომური იარაღი უნდა გამოიყენოს.
ეს აბსოლუტური ნონსენსია. ჩემი აზრით, ნულია იმის შანსი, რომ რუსეთმა ატომური იარაღი გამოიყენოს, რადგან ამ შემთხვევაში მათ არანაირი დადებითი შედეგი არ ექნებათ. რა თქმა უნდა, ეს [მუქარა] სერიოზულად უნდა მივიღოთ, რადგან მათ ათასობით ატომური იარაღი აქვთ და ნათელია, რომ არ ადარდებთ რამდენი უდანაშაულო ადამიანი შეიძლება მოკლან. მაგრამ მათთვის ფრონტზე ამ მხრივ ეს არანაირ უპირატესობას არ მოიტანს.
გარდა ამისა, ამერიკამ თქვა, რომ რუსეთს კატასტროფული შედეგები დაუდგება, თუ ატომურ იარაღს გამოიყენებს. ჩვეულებრივი რუსული მეთოდოლოგიის ნაწილია, რომ გამოიყენონ ყველაფერი, რაც მათ სურთ, სანამ ეს რუსეთს დაეხმარება. მაგრამ მე არ ვფიქრობ, რომ ბირთვული იარაღი რუსეთს ეხმარება.
– გენერალო, მიმდინარე წელს ნატო თავისი შექმნიდან 75-ე წელს იზეიმებს. გვითხარით, როგორ შეცვალა ალიანსი უკრაინის ომმა ამ ორი წლის განმავლობაში და იქნებ ასევე გვითხრათ რას ფიქრობთ საფრანგეთის პრეზიდენტის ინიციატივაზე დასავლეთის ჯარების შესაძლო ჩართულობაზე უკრაინის ომში?
– პირველ რიგში ნატოს 75-ე წლისთავზე გიპასუხებთ. როგორი შთამბეჭდავია, რომ ორგანიზაცია, რომელიც მთლიანად კოლექტიურ თავდაცვაზეა დაფუძნებული 12-დან 32-წევრამდე გაიზარდა. რა თქმა უნდა, ნატო იდეალური არაა, არცერთი საერთაშორისო ორგანიზაცია არაა იდეალური. ნატოს ყველა წევრს ერთხელ მაინც უბრძოლია სხვა წევრ ქვეყანასთან, ალიანსში გაწევრიანებამდე.
მაგრამ, ნატოში გაწევრიანების შემდეგ, არ ყოფილა არცერთი ფართო მასშტაბიანი ომი ევროპაში, თუ არ ჩავთვლით რუსეთის შეჭრას. ასე რომ, თითქმის 75 წლის განმავლობაში, ცივი ომის დასრულებიდან და მეორე მსოფლიო ომის დასრულებიდან თითქმის 80 წლის განმავლობაშიც კი, მშვიდობა იყო [წევრებს შორის, ევროპაში], თუ არ ჩავთვლით იუგოსლავიას. ასე რომ ეს ძალიან შთამბეჭდავია.
ის ფაქტი, რომ მიუხედავად გარკვეული გამოწვევებისა და იმედგაცრუებებისა, ქვეყნებს კვლავ აქვთ სურვილი ნატოში გაწევრიანდნენ, განსაკუთრებით ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკებსა და ვარშავის პაქტის ქვეყნებს, ანუ იმ ქვეყნებს, რომლებიც რუსეთთან ყველაზე ახლოს ცხოვრობენ და კარგად ესმით რა არის რუსეთი, არის უმნიშვნელოვანესი. ძალიან ველოდები იმ დღეს, როდესაც საქართველო და უკრაინა, ორივე ნატოს წევრები გახდებიან.
რაც შეეხება იმას, რაც პრეზიდენტმა მაკრონმა თქვა და რის გამოც დიდი ყურადღება დაიმსახურა- გულწრფელად ვფიქრობ, რომ ეს ბრწყინვალე იდეაა. მიხარია, რომ ეს თქვა. რა თქმა უნდა, მან თქვა ის, რომ არ უნდა გამოვრიცხოთ ევროპული ძალების მიერ უკრაინის დახმარების ვარიანტი.
მიზეზი კი რატომაც ვფიქრობ, რომ ეს ბრწყინვალე იდეაა ისაა, რომ ის რუსეთს შეაშინებს. მათ ისეთ რამეს გაუჩენს, რაზეც ინერვიულებენ. როგორც წესი, ყოველთვის ჩვენ ვნერვიულობთ იმაზე, რა შეიძლება გააკეთოს რუსეთმა. ახლა კი ისინი [რუსები] ნერვიულობენ იმაზე, როდის გადაწყვეტენ ფრანგები, გერმანელები, ბრიტანელები, ამერიკელები, პოლონელები, ან ნებისმიერი სხვა, რომ [უკრაინას] დამატებითი შესაძლებლობები მისცენ.
ეს ძირითადი სტრატეგიული ხელოვნებაა – აიღო შენს ხელში ინიციატივა, აიძულო მტერი იმაზე ინერვიულოს შენ რას ფიქრობ, ან აკეთებ მაშინაც კი, თუ რაიმე კონკრეტულის გაკეთებას არ გეგმავ. წარმომიდგენია, რომ ევროპულ ქვეყნებს, კანადას, ამერიკას, შეუძლიათ, რომ უკრაინას დაეხმარონ ჯარებით ისე, რომ ამაში ჩართული არ იყოს ქვეითი ჯარი, ჯავშანტექნიკა, არტილერია, არამედ საჰაერო თავდაცვა, ლოჯისტიკა, ინჟინრები, შესაძლებლობები – ის, რაც უკრაინას სჭირდება. ეს ძალიან გამოსადეგი იქნებოდა.
და, რა თქმა უნდა, არაა აუცილებელი, რომ ეს ნატოს ჯარები იყოს. შესაძლოა, რომ ინდივიდუალური ქვეყნების გადაწყვეტილება იყოს. კოორდინაცია აუცილებელია, მაგრამ ავტომატურად ნატოს, ან ევროკავშირის სახელით შეიძლება არც მოხდეს. ასე რომ, მოხარული ვარ, რომ [საფრანგეთის პრეზიდენტმა] ეს გააკეთა.
– როგორ შეცვალა უკრაინის ომმა უსაფრთხოების გამოწვევები შავი ზღვის რეგიონში? სადაა ამ სურათში საქართველო და რა გამოწვევები დგანან თბილისის წინაშე?
– რა თქმა უნდა, ქართველმა ხალხმა თავად უნდა გადაწყვიტოს სურთ განაგრძონ დასავლური ინტეგრაცია, თუ უკან დაბრუნდნენ და რუსეთის ვასლები იყვნენ?
საქართველო მსოფლიოსთვის უმნიშვნელოვანეს ადგილას, კავკასიაშია. საქართველოს ყოფილ პრეზიდენტს ერთხელ ვკითხე – “რა ქვეყანაა საქართველო”? შეიძლება იფიქრა, რომ სულელური კითხვა იყო, მაგრამ მაინც მიპასუხა და მითხრა: „გენერალო, ჩვენ ვართ აღმოსავლეთ ევროპული ქვეყანა, რომელიც პორტალია ევროპასა და ევრაზიას შორის”. ამან სრულიად შეცვალა ჩემთვის შავი ზღვის [რეგიონის] აღქმა.
თუ საქართველო შეძლებს, რომ ღრმაწყლოვანი პორტი ჰქონდეს, მაგალითად ისეთი, როგორიც ანაკლიის პროექტია, მაშინ აზერბაიჯანიც გაცილებით უკეთესი ადგილი ხდება კომერციული გადაზიდვებისთვის ევროპასა და ევრაზიას შორის. ეს აუცილებლად შეცვლის იმას, როგორ უყურებენ ევროპული ქვეყნები შავი ზღვის რეგიონს. ამით ისარგებლებს რუმინეთი, უკრაინა, თურქეთი.
თუმცა, ამისთვის საჭიროა, რომ ქართველმა ხალხმა გადაწყვიტოს, რომ ესაა რაც მათ სურთ. სამწუხაროდ, ახლანდელი მთავრობა, როგორც ჩანს დიდად არ უჭერს ამას მხარს. ისინი დასავლური ინტეგრაციის შეჩერებაში უფრო დაინტერესებულები ჩანან.
თუმცა, ვფიქრობ, რომ საქართველოში უამრავი ნიჭიერი ახალგაზრდა ქალი და კაცია, რომლებსაც თავად შევხვედრივარ. ეს ნიჭი და სურვილი შეუძლებელია, რომ სამუდამოდ შეაკავო.
